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[R&D] – Merci Dorian ! : Ep06, L’equilibrage

[R&D] – Merci Dorian ! : Ep06, L’equilibrage

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Commentaires (67)

  1. olimar dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Merci Dorian,pour cette émission fort interessante. (je suis vraiment jaloux de votre borne d’arcade..)

  2. henri-t dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    L’équilibrage a été complètement oublié dans ultimate mortal kombat. Il y a Shang Tsung, un peu derrière Noob Saibot, Ermac et Rain et loin derrière le reste des personnages.

  3. Night Elf dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Nerf les orcs dans WarCraft III – The Frozen Throne !

  4. ZeBadBear dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Merci Dorian !
    Cet épisode m’a particulièrement plu pour le thème abordé et le traitement que tu en proposes. En moins de 10 minutes, tu réussis à aller au-delà d’une introduction à cette question fondamentale dans le champ du jeu sans perdre pour autant en limpidité. Mention spéciale aux exemples que j’ai trouvé très bien choisis.

  5. Kyllin dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    ça c’est une émission qu’elle est bien ! 😉

    Plus sérieusement je trouve que le format Merci Dorian a évolué en bien; plus d’humour lourd mal amené comme on a pu en voir, une thèse claire et un rythme de la vidéo nous fait suivre le tout sans qu’a un moment on se dise que c’est chiant. En tout cas c’est mon avis, c’est bien verrouillé est ça fait plaisir ! Continuez comme ça 😉

  6. ShikaDh dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Merci Dorian 🙂
    Finir par du Jamiroquai c’est top (mais un peu court ^^)

  7. Galcha dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Super émission ! La question de l’équilibrage est ce qui m’a fait lâcher les MMO PvP, puisqu’il est souvent trop difficile de percer avec une classe « défavorisée ».

  8. El Cerbé dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Des thématiques originales et intéressantes : Merci Dorian !

  9. Aïlone dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Voilà une émission très intéressante, le fait que j’ai lue tout un tas d’article sur SF2X dans la semaine et particulièrement sur le yomi a dût jouer sur ma vision de celui-ci. Et je tiens à dire que l’explication fait ici est plus simple et plus clair que ce que j’ai put lire sur des sites dédiés à ce genre de choses.

    Cependant, si le parallèle avec le jeu d’échec est bon, celui sur le janken très intéressant (mais s’appliquant plus à un parallèle avec un KOF selon moi, tant la gestion de l’espace est moins importante que sur un street) je pense qu’il manque une ou deux choses… Peut-être pour un autre épisode: A tant parler de jeux de combat, je pense qu’il eut été bon de faire mention de safe-jump et plus généralement de la notion d’option select. (ce qui n’est pas tant présent dans street 2 mais important dans d’autre jeux).

    Deuxième choses: d’accord le jeu d’échec est devenu un jeu de mémoire et pourrait avoir besoin d’un rééquilibrage, mais il est intéressant de remonter un peu au racine de ce jeu, jusqu’au jeu de go.
    Aujourd’hui encore le jeu de go reste strictement stratégique malgré ses trois mille ans (environs). Qu’est-ce qui permet alors à ce jeu de ne pas souffrir des mêmes problèmes que son cadet?

    Je pense pour ma part que cela tiens à la simplicité de ses règles. (Beaucoup voit le jeu de go comme quelques choses de difficiles à apprendre, c’est faux, on peut apprendre le jeu de go en quelques minutes, mais on passe des années à le maîtriser.)
    Alors oui il y a eu plusieurs formes de rééquilibrage: 2. Le komi, qui offre quelque point au joueur blanc (car, à l’inverse des échecs, il jouera toujours en second). Mais celui-ci est encore aujourd’hui sujet à débat, et sa valeur est souvent réévalué. Le principal intérêt de ces quelques points offert étant, de mon point de vue, la simple introduction d’un demi-point rendant impossible les match nuls.
    Et deuxième rééquilibrage le placement préalable de pierre de handicap à des endroits stratégiques (les hoshi) du plateau (dit goban) quand il y a une grande différence de niveau entre les joueurs ( niveau établit en kyu et en dan, comme au karaté pour ceux qui connaissent). On peut aussi voir le joueur de haut niveau renoncer à son komi voir carrément l’offrir à son adversaire.

    Bon je ne suis pas sûr que mon message serve à grand chose maintenant que je me relis mais ne serait-ce que pour pouvoir parler du jeu de go ça vaut le coup de le poster tant j’aime ce jeu.
    (Ah et pour la petite histoire, on considère encore aujourd’hui que deep-blue, l’ordinateur vainqueur de Kasparov, comme un joueur de go de niveau moyen…)

    En tout cas, encore merci pour cette vidéo fort intéressante et au plaisir d’en voir d’autre.

    • Clément P. lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

      T’inquiète, parler de go quand quelqu’un prend l’exemple des échecs est un comportement normal et bon.

      De mon point de vue le go est un jeu supérieur aux échecs sur le plan ludique (tant on peut s’y amuser à tout niveau et à tout instant et que le jeu est équilibré) et « harmonique » (le go est la représentation parfaite d’une maxime de game design : « la perfection ce n’est pas quand on ne peut plus rien ajouter, la perfection c’est quand on ne peut plus rien enlever »).

      Je pourrai défendre la supériorité du go en tant que jeu pendant des heures s’il m’en était donné l’occasion.

      (petite remarque sur le placement des pierres de handicap : il peut tout à fait être libre, selon la règle avec laquelle on joue – la règle français par exemple)

  10. Djails dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Salut,

    La chronique est toujours aussi cool mais faites un effort niveau son…
    C’est trop faible, mon ordi portable est à block mais je n’entends presque pas ce que dis Dorian…

    Petit conseil : Essayez de capter les son toujours au même niveau (genre -6db) et après amenez le au plus près du 0 db (à coup d’amplification ou de compresseur; si ils crient ou chuchotent ça équilibrera toujours au même niveau de sortie) . Ce serait un grand plus pour nous et pour la qualité de votre chronique.

    Merci de nous faire passer de si bons et enrichissants moments.

    A bientôt!

    • har_g dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

      J’ai pas eu de souci de ce genre..

    • Cyra le Hut dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

      Tu devrais checker ton mélangeur son de windows, parce que ça ne vient pas de la vidéo.

  11. j-e dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    En tant que théoricien des jeux pinailleur, je pense que les « jeux en information incomplète » mentionnés dans la vidéo sont plutôt des jeux à somme nulle (ie. il y a un gagnant et un perdant).

    Assez peu de jeux vidéo sont en information incomplète au sens propre du terme. Un cas qui me vient à l’esprit ce serait un RTS avec plusieurs factions jouables et où la faction de chaque joueur serait déterminée aléatoirement par l’ordinateur.

    Mais c’est du pinaillage, merci pour cette vidéo !

    Auto-promotion catégorie théorie des jeux (vidéo) : http://mafeco.fr/?q=taxonomy/term/4&page=7

    • Ecervele lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

      Le liens est trés bien, merki…

      J’ai beaucoup aimé: « Une bataille boursière (vision d’artiste) »

    • Ecervele lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

      Pendant le générique, on sent la 8° dan en échec…

  12. Gonzo dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Bluffant. Votre concept d’émission R&D commence à prendre une belle et sérieuse envergure.

    Fais gaffe Dorian, à force de maîtriser tous ces sujets tu vas finir game designer chez Blibli 🙂

    • Bleh mardi - 22 / 04 / 2014 Répondre

      Il est juste journaliste hein, il ne fait que présenter une situation ou des théories, cela n’a rien à voir avec du game design, qui demande des compétences beaucoup plus pratiques.

  13. Bruno dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Aux anges, Merci Dorian ! Même si on te la fait à chaque fois.

  14. MJ Duracell dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    … C’est bien de montrer un affrontement Carlsen-Anand, moins bien de parler de manière n00b d’échecs et encore moins bien de parler d’Elo… sans mentionner les échecs qui ont introduit en premier la notion d’Elo.

    Ce qui est d’autant plus grave. Car, le match-up dans un jeu symétrique dépend de la force seule des joueurs et non des persos ou autres.

    Exemple, si on reprend Anand et Carlsen, la différence de points Elo entre le tigre de Madras et le bad boy est de 99 points. Ainsi, selon les tables, Carlsen a donc 64% de chances de gagner contre Anand-

    Il serait abusif de parler d’un match-up se situant entre 6-4 ou 7-3, car, aux échecs, il y a les parties nulles qui ne sont pas toujours inintéressantes.

    Pour les intéressés, ils se reporteront à la partie Gligoric-Fischer Bled 1961
    (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1044007)

    Les échecs ne sont pas, ou pas seulement de la mémoire, mais aussi de la créativité, du calcul et autres et dire, par exemple, que l’informatique a tué les échecs (ce que Dorian n’a pas dit mais est une opinion assez répandue), c’est comme dire que le TAS a tué le jeu vidéo. C’est un très bel outil mais ce n’est qu’un outil.

    Tu joues aux échecs et tu n’as que de la mémoire? Mais Elo, quoi!

    • MJ Duracell dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

      Sinon, à part le délire concernant les échecs (ce qui n’est pas la première fois dans le Nesblog, hélas), très bonne chronique!

    • Shague dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

      ‘xact.

      Dans le classement Elo (du moins Starcraft et LoL), il existe une variable, associée à un joueur, nommée principe d’incertitude. Elle représente la certitude avec laquelle le jeu connaît l’Elo réel du joueur ; plus elle est élevée, plus l’incertitude est grande. Si cette variable est élevée, une défaite occasionne donc une perte d’un grand nombre de points, et inversement. Le joueur hypothétique de cette vidéo, qui perd contre un adversaire de son Elo, puis joue immédiatement contre un adversaire sensiblement plus faible, est un joueur sur lequel l’incertitude est élevée.
      L’incertitude s’approche de 0 lorsque le taux de victoires d’un joueur sur ses dernières parties s’approche de 50%. S’il reste à 50% longtemps, le jeu considère qu’il est à son niveau, et son Elo ne varie alors que peu.
      Ce qui peut faire augmenter l’incertitude, c’est donc un pourcentage élevé de victoires sur les dernières parties, un pourcentage faible, ou une période pendant laquelle on ne joue pas. Le matchmaking fonctionne sur ce principe, et non sur un mécanisme de gratification. La gratification découle naturellement de ce système, après une défaite avec une incertitude élevée.
      Mais sans même parler de ce principe d’incertitude, l’idée de la victoire facile et systématique après une défaite ne fonctionne pas. Du moins, elle ne peut pas fonctionner unilatéralement : il faut nécessairement que quelque part, un joueur gagne une partie et se retrouve à la suivante contre un adversaire beaucoup plus fort.
      Donc entretenir l’intérêt du joueur en lui offrant une victoire facile : bof.

      À propos du déséquilibre : au go, lorsqu’on joue contre un meilleur joueur, on place avant la partie un certain nombre de pierres sur le plateau, ce qui nous procure un avantage initial. Je n’ai pas l’impression que la victoire soit alors imméritée (si le handicap est approprié, cela signifie qu’on a bien joué par rapport à son niveau), ni que ce soit une stratégie de l’éditeur pour créer de l’addiction. Que des jeux comme Call of Duty s’approprient grossièrement ce principe, avec peut-être pour but une addiction par la récompense, ne remet pas en cause le principe lui-même.

      Les éditeurs s’efforcent d’attirer toujours plus de joueurs et de les garder, évidemment. Et je trouve dommage que certaines de ces stratégies reposent sur de gros ressorts qui n’apportent rien au joueur. Le nombre de piques lancées dans cette vidéo incite cependant à parler de ce qui relève du bon sens : je préfère ces systèmes d’équilibrage à un aléatoire complet, dans lequel un bon joueur passera le plus clair de son temps à jouer des parties inintéressantes contre d’autres joueurs qui ne s’amuseront pas plus. Et inversement. Quand une partie est déséquilibrée (hors cas d’enseignement), rares sont les joueurs à y trouver de l’intérêt.

      Ceci mis à part, la vidéo donne très envie de s’intéresser au sujet.

      Dans la plupart des critiques qui vous sont adressées, on voit à la fin un message disant « mais c’est vachement bien quand même ». Je pense que c’est rarement mis là pour faire joli. En ce qui me concerne en tout cas, j’aime vraiment le travail que vous faites sur le Nesblog, l’un des havres d’idées du web. Mais il y a quelque chose de plat à parler de ce qui est bien (un phénomène qu’il faudrait comprendre et contourner).
      Par ailleurs il est vrai que nous sommes une masse à la connaissance virtuellement illimitée ; à chaque vidéo, nécessairement, au moins l’un de nous sera en désaccord ou tentera de vous corriger. C’est pourquoi je limite la plupart du temps la critique à mes propres oreilles.

      Dans tout ça, ce qui est intéressant, c’est la discussion. Et même si vous ne répondez pas, on débat entre nous en espérant aussi que vous nous lisiez.

      • Shague dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

        Note : le fait que vous ne répondiez pas semble très rationnel, question temps. Pas l’ombre d’un reproche là-dedans.

      • MJ Duracell lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

        Bon exemple pour le go. Les échecs, jadis, avaient un système qui était appelé partie à avantage, où on partait avec une ou plusieurs pièces de moins pour équilibrer les chances, parfois même la dame (!)

        (Exemple, Tarrasch-Schroeder
        http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1075829)

        Mais maintenant personne ne s’y risque vraiment, le jeu défensif étant plus évolué et plus connu et le camp avec l’avantage matériel va chercher à échanger les pièces (échange équivalent, comme diraient les fans de Full Metal Alchemist)

        … parce qu’il est plus facile de se battre à deux contre un qu’à 100 contre 99! Le rapport de forces est plus grand!

        Amitiés et bonnes émissions!

        • MJ Duracell lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

          Plusieurs points encore:

          – La théorie des ouvertures aux échecs était exposée dès Al Suli vers 900 pour un jeu voisin, le shatranj

          – Même si la théorie des ouvertures est très étendue de nos jours, il est impossible de tout se rappeler et le joueur de compétition va seulement essayer « d’éliminer des variantes » car inférieures ou parce que les positions obtenues quoique bonnes ne correspondent pas à son style de jeu… ou correspondent tout à fait au style de son adversaire. Mais en dessous de… disons 2200 Elo, ce travail sur les ouvertures n’est pas systématique car les joueurs ne savent pas quelles ouvertures pratiquent leurs adversaires, peu de parties étant publiées en deça d’un certain niveau (et pourtant, chaque semaine les bases de données d’échecs s’agrandissent!)

          – Chess 2 : the sequel n’est qu’une des innombrables variantes sur le jeu d’échecs. Tempête sur l’échiquier, knightmare chess, Janus Schach, les échecs de Machiavel ne sont que les variantes qui me viennent le plus rapidement à l’esprit, et il y en a tant d’autres, traditionnels, plus anciens : le shogi, le xiang qi, le dou shou qi (ancêtre indirect du Stratego. Certains sont plus symétriques que d’autres, et certains sont à informations incomplètes via des cartes, des dés ou le masquage de la force (Stratego) voire de la position (Kriegspiel).

          Je le répète, les échecs ne sont pas qu’une affaire de mémoire, parce que vous avez beau jouer comme le champion du monde les 15 premiers coups, si le seizième vous effectuez un coup de débutant qui perd immédiatement la partie, vous vous direz peut-être de manière salutaire que l’énergie que vous aurez consacré à la mémorisation et à la restitution aurait pu être mieux investie!

          C’est comme dans un jeu de baston connaître le match-up et avoir des problèmes d’exe.

          • MJ Duracell lundi - 09 / 12 / 2013

            *ou le masquage de la force (Stratego) voire de la position (Kriegspiel)…

            …des pièces adverses.

            Merci de m’avoir lu

            MJD

          • Melancorphine lundi - 09 / 12 / 2013

            Je suis assez ébahi par la connaissance que vous (MJ Duracell, Shague) avez du sujet, ou de ses tenants et aboutissants. Je vous en remercie pour nous les faire partager sur ce site, dans les commentaires.

            Je suis également reconnaissant à Shague qui a traduit ce que je pensais avec la plus haute justesse, en ce qui concerne les commentaires du Nesblog :
             » Dans la plupart des critiques qui vous sont adressées, on voit à la fin un message disant « mais c’est vachement bien quand même ». Je pense que c’est rarement mis là pour faire joli. En ce qui me concerne en tout cas, j’aime vraiment le travail que vous faites sur le Nesblog, l’un des havres d’idées du web. Mais il y a quelque chose de plat à parler de ce qui est bien (un phénomène qu’il faudrait comprendre et contourner).
            Par ailleurs il est vrai que nous sommes une masse à la connaissance virtuellement illimitée ; à chaque vidéo, nécessairement, au moins l’un de nous sera en désaccord ou tentera de vous corriger. C’est pourquoi je limite la plupart du temps la critique à mes propres oreilles.

            Dans tout ça, ce qui est intéressant, c’est la discussion. Et même si vous ne répondez pas, on débat entre nous en espérant aussi que vous nous lisiez. »

            Voilà, pour ce que j’en pense, ce qu’est réellement la section commentaire dans ce site et par rapport avec ses vidéos de grande qualité.

            Je ne peux débattre avec vous, tant le sujet abordé m’est encore trop floue. Mais je tenais sincèrement à vous faire part de mon enthousiasme pour votre justesse de pensée.

            Et grand merci à Dorian pour cette vidéo, que je trouve, sans mauvais jeu de mot, parfaitement équilibrée.

  15. Simone dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    C’est pas mal ce format, mais par contre le début sur les échecs c’est presque tout faux. 🙂

  16. olivier dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Alors… Merci Dorian.
    Juste un détail…
    Quand tu commences à parler de l’équilibrage pour les joueurs de niveaux différents (environs 5:30)… se lance une chanson « hommage à la gent féminine » : « Vous les femmes » de Julio Iglesias… es-tu fan du chanteur ou tu cherches à te faire des amiEs ? xD

  17. har_g dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Waouw, le meilleur épisode !!

  18. Chaplisk dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Excellent épisode. La formule gagne véritablement en maturité, et on sent à la fois le joueur, la formation philosophique (ça sent le plan universitaire tout ça !) et même les restes de l’émission φ, que tu animais avec Realmyop, qui ont gagné en accessibilité. Un vrai plaisir pour le philosophile et apprenti game designer que je suis. Merci.

    P.S. : peux-tu citer les sources bibliographiques et webographiques que tu utilises dans tes émissions, celles-ci comme les précédentes ? Je voudrais faire mon avis à partir de la matière première… Merci encore.

  19. Velsuan dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Oh là! Elle est bonne, celle-là! Les informations sont claires. On en sort bien informé sur la question. Certes, le sujet appelle naturellement un traitement plus exhaustif, mais la chronique s’avère tout de même une bonne mise en bouche.

    Tu parles de World of Warcraft, et cela m’évoque des souvenirs mitigés ayant trait à son jeu muse, Warhammer (le jeu de figurines). La logique de Games Workshop est la même, puisque la sûrenchère survient au renouvellement de chaque livret d’armée, renouvellement qui ne concerne qu’une seule race à la fois. Mais c’est peut-être là aussi l’attrait du jeu qui, assumant le rééquilibrage de chaque race à intervalle régulier, crée une sorte d’économie sous-jacente proche d’une réelle dynamique politique cohérente. Tout comme la France dominait le monde occidental à l’époque napoléonienne, les États-Unis à l’époque des énergies fossiles, la Grèce du temps d’Alexandre, ou même Rome… Peut-être est-ce plus cohérent qu’un jeu soit asymétrique, dans une perspective dite «réaliste» et «stratégique».

    Le seul attrait d’un jeu symétrique vient de la mise à l’avant plan des capacités intrinsèques des individus qui le pratiquent. Mais, encore une fois, cela n’assure en rien le véritable équilibre du jeu.

    On pourrait en parler des heures!…

  20. JeeWee dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    A défaut d’équilibrage, vous avez eu un petit souci d’étalonnage sur cette vidéo, les loulous !

  21. malex dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    le 6 pool^^

  22. DarkEven dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Très bon épisode!

    Rien à voir, mais j’ai remarquer que je RSS contient toujours l’article en entier. Cela inclue le lecteur flash et ça fait ramer mon PC quand je passe dessus! (j’utilise un programme externe FeedReader)
    Pourriez-vous simplement faire en sorte que le flux RSS ne contienne pas l’article pour éviter ça?
    Merci.

  23. Mr_Pouet dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Merci Dorian, l’une des seules web émissions qui me fait sourire avant même de l’avoir démarré.
    Je ne m’étais jamais vraiment penché sur le ré-équilibrage dans les jeux, et ce fut très instructif… Bonne continuation!

  24. Mugatu dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Rhoooo putain la sortie sur Blizzard est ultra mauvaise : Ca s’appuie sur rien, c’est présenté comme un exemple obvious et imparable, sans pour autant montrer le minimum de recherche que demande une affirmation comme « ils le font exprès pour relancer l’intérêt ».

    C’est une chose de donner son point de vue dans un format « discussions de comptoir », ce n’est pas genant parce que ça peut être très bien vu, mais là j’ai l’impression de revoir les whines classiques des forums qui ne s’appuient sur rien d’autre que leurs propres suppositions de départ.

    • Melancorphine lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

      Bien au contraire, je pense, vu la qualité rédactionnelle que doit avoir Dorian, ainsi que par rapport à ses connaissances sur le sujet, que son propos est largement fondé !

      Pour reprendre ta phrase, il me semble que « la sortie sur Blizzard » s’appuie très largement sur le sujet et lui est directement relié, puisque, comme le montre justement Dorian, Blizzard avec ses rééquilibrages fumeux, ne fait qu’essayer de palier à un problème, certes récurant du MMORPG, mais d’une mauvaise façon.
      De plus, en voyant la politique de Blizzard à l’heure actuelle, je doute fortement du réel intérêt de rééquilibrage qu’il fait de son jeu phare.

      Après, je peux me tromper, mais j’aimerai que tu apportes toi aussi, des arguments fondés et qui appuient ce que tu dis dénoncer dans les propos de Dorian, que tu perçois comme des raccourcis. Je ne demande qu’a débattre sur le sujet, pas d’avoir raison ou tord.
      Et je défend Dorian pas pour passer pour le lèche-cul de service, mais parce que j’adhère largement à son propos, ne te méprend pas.

      • Mugatu lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

        T’inquiète, je ne vais pas te taxer de « leche botisme » sous prétexte que tu défends la thèse de Dorian.

        Alors, ce qui me pose problème…

        Dans la démarche de Dorian : L’énoncé d’une proposition comme si elle était un fait. Dire « Blizzard déséquilibre les classes volontairement pour amener les joueurs à changer de personnages, et ainsi augmenter la durée de vie du jeu » n’est pas énoncer un fait, mais une théorie. C’est ok si ça s’appuie sur des arguments. Par exemple, citer un GD de Blizzard, ou relever un mouvement régulier de plaintes sur les forums officiels sur telle classe, puis telle autre, puis telle autre, pour montrer un comportement régulier.
        Là, on a juste une phrase, qui sort de l’analyse de Dorian, « à vu de nez ».

        A titre personne, ce qui me pose problème, c’est la déconnexion entre la proposition ultra superficiel de Dorian, et l’expérience que j’ai, qui me fait avoir une proposition (là encore, personnelle) qui n’a rien à voir.
        Parce que oui il y a un problème d’équilibrage historique dans WoW (et dans une palanqué de MMO), mais il tient plus au game design qu’à une volonté de ces « salauds de développeurs ».
        Par exemple, pour WoW, le problème d’équilibre vient du fait que le jeu était pensé pour être joué en groupe ou en raid. Donc en PVE. Le PVP n’était pas géré au début du jeu.
        Et quand il est arrivé, il a connu plusieurs formes…

        … et devine quoi : L’équilibrage posait problème à chaque niveau : PVE, PVP « libre », PVP en battleground puis PVP en arêne. Et les classes avantagées dans une catégorie de jeu n’étaient pas forcement les mêmes que pour une autre catégorie.

        De là, il me parait absurde de dire « c’est un fait exprès des développeurs », du moins sans avoir un truc quelconque pour appuyer le propos.

        Voila. Merci pour ta réponse à mon coup de gueule, elle était pas agressive, ça se fait rare sur le net 🙂

        • Melancorphine mardi - 10 / 12 / 2013 Répondre

          Je pense avoir compris ton argument Mugatu. Et j’y adhère en partie.

          Tout d’abord je te remercie pour ta dernière phrase et j’en pense de même ^^

          Ensuite, dis-moi si je me trompe mais, tu dis simplement que, oui il y a des problèmes d’équilibrages dans wow, qui ne se cantonnent pas à certain aspect du jeu, comme le Pvp, et tient du fait du game design, mais cela, pour toi, n’est pas en corrélation avec les dires de Dorian : Blizzard le fait exprès pour gagner toujours plus de sous.

          Alors, vu de ce point de vue là, je dirai, pour ma part, que tu as raison dans un premier temps. Oui, il y a eu beaucoup de problèmes d’équilibrage des classes au début, pas du fait exprès de la part de Blizzard, juste que le jeu s’est étoffé.
          Après, je pense que Blizzard a une part de responsabilité, puisqu’il aurait pu réfléchir sur comment ré équilibrer les classes sans en créer de nouvelles. Ou bien, en créer de nouvelles mais toutes les équilibrer.
          Je pense donc que, comme Blizzard n’a pas fait cela simplement pour les joueurs, je peux dire qu’il en a profité largement, en sortant de nouvelles classes cheatée par exemple, et du coup, forçant les joueurs à continuer leur abonnement simplement pour monter un nouveau perso plus apte au jeu compétitif, dans les hauts niveaux de Pvp.

          Après, j’avoue ne pas m’être forcément attardé plus que cela sur le jeu en lui même en tant que joueur, mais j’en connais quasiment tous les aspect me semble-t-il.

          Peut-être que je me méprends sur ce point. Mais je réaffirme qu’une société comme Blizzard pouvait largement équilibrer les classes sans faire dépenser des sous aux joueurs.

          Bref, je te rejoints sur le fait que Dorian fait un raccourci entre le non-équilibrage des classes et la politique de vente de Wow. Mais pour moi, cela me semble justifier dans le sens où malgré ce problème récurent dans les MMORPG, il a fallu que Blizzard le solutionne d’une mauvaise manière.

          Je te remercie en tout cas de prendre le temps de partager tes opinions et de débattre avec moi.

          • Yom mardi - 10 / 12 / 2013

            Je suis assez d’accord avec vous. Je trouve la critique de Blizzard un peu sèche et gratuite.

            Elle a, je pense, une réalité dans certain cas à la sortie de nouvelles classes/races, qui sont naturellement attractives. Mais une nouveauté se doit d’être attractive. Et puis le problème d’équilibrage vient aussi du fait qu’entre quelque chose de play-testé par les programmeurs et quelque chose de disséqué par des centaine de milliers de joueurs, il y a forcement émergence de failles / déséquilibres non prévus.

            Du coup avec l’histoire du démoniste et du chaman pris arbitrairement en exemple je pense qu’il y a confusion des genres. Ici il y a bien équilibrage mais ce dernier entraine l’évolution du métagame comme dans tout jeu de stratégie. La solution de « facilité », qu’était de jouer chaman, disparait mais c’est pour céder la place à une autre mode inévitablement.

            mes 2 cents 🙂

          • Frozen-Zerg mardi - 10 / 12 / 2013

            Ça fait des années que je joue à WoW, et je peux vous dire que ce Dorian affirme est totalement vrai, du moins d’un point de vue PvP!

            J’ai toujours pensé qu’il n’y avait jamais de juste équilibrage dans l’unique but de pousser les joueurs à reroll, à passer du temps sur le jeu, et donc occuper les joueurs sans trop se casser le cul sur du contenu, et leurs faire payer des abonnements.

            Il n’y a qu’à voir à l’heure actuelle en pvp, tout est fait pour avantager ce qui est Corps à Corps, toutes les arènes disposent de rampes pour donner avantage aux CaC. La classe abusée du moment est le War, il est devenu imba au dernier patch! Il y a toujours 1 classe idiote à chaque patch…

            Comment les développeurs ont pu rendre cette classe aussi fumée sans y mettre de la volonté? C’est impossible! Et ça fait des mois que le patch est sortie, et il n’y a eu aucun ajustement honnête pour tenter de palier à la situation grotesque.

            Il suffit de faire un saut en arène pour voir que la thèse de Dorian est tout à fait justifiée, la majorité des compo en face sont constituées d’un War.

            Heureusement on a apprit le départ de GhostCrawler le responsable de l’équilibrage des classes dans le jeu, seulement je crains fort qu’il ne soit qu’une tête de turc et qu’au final c’est la volonté de toute l’équipe de développement, de ne jamais essayer de faire un jeu équilibré… Je pense que son successeur fera exactement comme lui…

    • Vaathou mercredi - 11 / 12 / 2013 Répondre

      J’avais arrêté wow sur l’extension lich king et je suis revenu pour mist of Pandaria, j’ai pu voir que la dernière classe sortie, le moine, avait suscité l’enthousiasme puis les plaintes car classe dite abusée.
      Je m’explique, j’ai pu lire partout que le moine tank en pvp et même en pve avait un très gros avantage et survivait facilement, Blizzard a donc réduit cet avantage, non pas petit à petit, mais en lui retirant 90 puis 85% des dégâts qu’il faisait, au lieu de réduire les dégâts et les effets de certains sorts et tout ça en un an, donc oui c’est pas facile d’équilibrer mais pour le coup, je pense qu’ils ont torché ça à l’arrache pour se concentrer sur autre chose, et je ne dirai rien sur le fait que désormais, y a une extension prévue tous les 1/2 ans …

      • Melancorphine mercredi - 11 / 12 / 2013 Répondre

        Tout à fait d’accord sur les faits. Ce qui gène légèrement c’est le lien direct de Dorian entre Rééquilibrage et prendre des joueurs pour des vaches à lait.

        Mais d’après les deux commentaires du dessus, cela semble justifier parce que Blizzard a fait des rééquilibrage de classes « à l’arrache ».

        Bref, merci de vos éclairages sur la question, je me suis couché moins bête, et c’est là tout le but d’une conversation =)

  25. Ayem dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Tout ce que j’ai retenu c’est le choix de Burn dans les musiques.

    Je vous aime les mecs.

    • Madrumo dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

      Je plussoie.

  26. Syel dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    Bien que le fait que dans plusieurs jeux avec dimension PvP (style WoW pour les MMOs, ou LoL / DotA pour les MOBAs) l’équilibre parfait n’est pour ainsi dire pas atteignable, et que finalement le jeu ne pourra jamais être juste, on peut quand même se demander si le déséquilibrage volontaire par le biais des up / nerf n’est finalement pas une bonne chose, puisqu’il va permettre de ‘mettre à la mode’ (d’où le concept de FotM dans ces jeux d’ailleurs) différentes classes / builds / persos / …, ce qui va – avec le temps – permettre l’apparition de stratégies originales et non imaginées par les développeurs? Selon moi, c’est plus ou moins le même concept que lorsqu’un speedrunner trouve un glitch ou un cut dans un jeu solo (itinéraires émergents) (et à la différence près qu’en général, lorsqu’un jeu solo est sorti, il ne sera pas patché) (bref, je m’égare).

    Très bonne vidéo quoi qu’il en soit 🙂

    • Melancorphine lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

      Bien d’accord avec toi, il me semble qu’essayer de rééquilibrer un perso, met également l’accent sur de nouvelles possibilités de jeu (et de gagner au final) pour le joueur qui s’en saisi en créant une nouvelle stratégie à partir de persos devenus moins désuets.

  27. Styx dimanche - 08 / 12 / 2013 Répondre

    J’ai trouvé la promo pour les Echecs 2 ( Chess 2 : the sequel) très intéressante et je pense m’y entrainer prochainement vu les règles rafraichissantes que David Sirlin apporte !
    (l’orthographe de son nom m’a un peu gêné dans ma recherche tu devrais écrire tes références et tes liens sur le NesBlog au moins ^^).

    Sinon je trouve dommage que tu n’ai pas davantage abordé le principe du challenge et des difficultés qui nous font progresser : car jouer d’égal à égal c’est bien, jouer contre un pro ça peu être démoralisant, mais jouer contre quelqu’un de meilleur que soi et profiter d’une de ses failles-erreurs d’inattention est bien plus gratifiant que de jouer contre quelqu’un face auquel on n’est sur de tenir sont ratio de 50/50 victoires/défaites.

    J’attends un sujet intéressant bien abordé avec impatience.

    MERCI Dorian ! (……………. ET NESBLOG !!! ^^)

  28. loicnaph lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

    Plus Dorian passe sur 3615 et plus j’apprécie, à l’instar d’un bon filme, je me repasse l’épisode plusieurs fois tant le propos et compacte et riche de sens et d’informations.

    Merci Dorian, allé je me le refait j’ai pas tout bien bité ^^

  29. Serenus lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

    C’est la borne d’arcade de nolife?
    Dorian ton émission est bien, mais présente toi mieux!

  30. Elledar lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

    Outre la dimension intéressante et informationnelle de la chronique dont on ne fait plus les éloges, je tiens à souligner les goûts musicaux particulièrement bons et variés du sieur Dorian.
    Sérieusement, quiconque me colle Burn en pleine vidéo et m’achève sur un petit Jami mérite d’être propulsé sur un piédestal !

  31. M.I.B lundi - 09 / 12 / 2013 Répondre

    Merci Dorian! Sujet intéressant, t’entendre prononcer « Mind Game » me procure des frissons.

  32. Le Grimaud mardi - 10 / 12 / 2013 Répondre

    Merci Dorian. Encore une émission pédagogique, vulgarisatrice et captivante. Merci Dorian, et tous les autres derrière.

  33. Aymane mardi - 10 / 12 / 2013 Répondre

    C’est la première fois que je laisse un commentaire sur un blog, car je me suis dit que cette fois c’était réellement nécessaire. Cet épisode est excellent, continue s’il te plaît sur cette lancée.
    signé un mec qui complimente très rarement

  34. Tmdjc mercredi - 11 / 12 / 2013 Répondre

    Ça parle de Street ? Oui ? Alors c’est bien !
    Plus sérieusement, j’ai envie de dire : Merci Dorian et hop, je partage 😉

  35. tufumeshein vendredi - 13 / 12 / 2013 Répondre

    Merci Dorian! Très interessant.

  36. Karim samedi - 14 / 12 / 2013 Répondre

    Excellente émission. Ce que tu dis au fond peut s’appliquer à tout : le jeu du commerce international, l’économie plus généralement, la politique etc. D’ailleurs, il me semble que la théorie des jeux s’intéressait à ça au départ.

    Très bonne initiative de l’avoir citée en tout cas, je trouve ça dommage que nous ne puissions t’entendre qu’à travers ces vidéos et trop rarement à mon goût.

  37. Game Theorist mardi - 17 / 12 / 2013 Répondre

    Je rajoute juste mon petit grain de sel. Le jeu pierre, feuille, ciseau, puits est effectivement un jeu plus intéressant, d’un point de vue théorique puisque l’équilibre de Nash de ce jeu en stratégie mixte est un vecteur de proba qui assigne des proba différentes à chaque signe. A savoir jouer Pierre et Ciseaux avec proba 1/6 et Puits et Feuille avec proba 1/3.

    Sachant que le jeu Pierre Feuille Ciseau admet lui un l’équilibre de Nash en stratégie mixte de (1/3,1/3,1/3).

    Autrement dit le jeu Pierre, Feuille, Ciseaux, Puits laisse plus de place au skill et à l’apprentissage !

  38. MauvaisOeil mardi - 17 / 12 / 2013 Répondre

    Bonne émission mais la comparaison avec un vrai jeu de réflexion aurait dû porter sur le jeu de go et non ce jeu d’échecs étriqué et sans avenir.
    En terme de théorie du jeu de go autrement appelé baduk ou weichi selon les contrées, fait passer les échecs pour un RTS casual développé en flash par un stagiaire de 3ème en une semaine.

    En effet le go est un modèle d’équilibre sur plusieurs points, à commencer par la parfaite égalité de valeur entre toutes les pièces (pas de hiérarchie archaïque et arbitraire, une pierre vaut en théorie exactement la même chose qu’une autre pierre).
    Cet équilibre naturel se prolonge jusqu’au mécanisme de handicap, qui permet d’égaliser les chances de joueurs de niveaux différents de manière tout à fait symétrique, intuitive et indiscutable (le joueur le plus faible commence avec des pierres d’avances, une pierre par niveau de différence).

    Si on rajoute à ça que le Go est un des jeux le plus vieux du monde (-4000 av. JC) et que c’est le dernier à résister à la modélisation informatique et aux IA (le meilleur soft se fait retourner sa ROM par un bon joueur de club) ça aurait eu une autre gueule que ce petit damier 8*8.

    En plus je crois que dans la vidéo blanc joue 2 fois d’affilée, s’pa sérieux les gars.

    citation finale :
    « Les règles du go sont si élégantes, organiques et rigoureusement logiques que s’il existe quelque part dans l’univers une forme de vie intelligente, elle doit certainement y jouer »
    Emmanuel Lasker, champion du monde d’échecs.

  39. omg jeudi - 19 / 12 / 2013 Répondre

    Vraiment sympa!

    Au fait moyen de trouver la musique de Merci Dorian et éventuellement de 3615 Usul… ?

    Merci!!

    • henri-t jeudi - 19 / 12 / 2013 Répondre

      La musique utilisée pour l’intro de Merci Dorian s’appelle Cool as a Cucumber par Virt.

  40. omg vendredi - 20 / 12 / 2013 Répondre

    Merci bien Henri-T!

    La musique des 3615 Usul, qui fait musique d’ambiance ascenseur est trouvable également? Je suis trop fan XD

  41. omg vendredi - 20 / 12 / 2013 Répondre

    Sur ce site en tappant 3615 usul ^^
    http://http://www.mp3sfinder.com

  42. Weizu dimanche - 23 / 03 / 2014 Répondre

    En parlant de Pierre-Feuille-Ciseaux, si t’ajoutes 2 signes, ça peut marcher!! (cf. Pirerre feuille ciseaux lézard spock!) On a ainsi 2 signes battus pour chaque signe (et ça marche avec tous les nombres impairs!)

    • Bleh vendredi - 25 / 04 / 2014 Répondre

      Ainsi, comme chaque signe bat deux signes, tu as 2 chances sur 5 de gagner, autant de perdre et 1 chance sur 5 de faire match nul.

      Tout ce que tu as fait c’est réduire les chances d’avoir un match nul, mais comme tu as les mêmes chances de gagner que de perdre, au bout de 1000 parties ta différence entre tes victoires et défaites sera de 0, comme avec la première version du pierre-feuille-ciseaux.

      Seul le ratio parties nulles/non-nulles sera différent, et comme la victoire/défaite est uniquement une question de hasard équiprobable, le jeu n’est pas rendu meilleur, peu importe le nombre de signes.

      Au contraire, le jeu serait mieux en cercle si sur 5 signes, chacun ne pouvait en tuer qu’un. Le manque d’interaction envers certains signes aboutiraient à un plus grand nombre de parties nulles.

      Les chances de victoire et défaite seraient de 1/5 pour chacun, pour 3 chances sur 5 d’obtenir une partie nulle. La morale du jeu serait donc mise en évidence plus facilement : C’est un jeu nul, comme le morpion, arrêtez d’y jouer.

  43. Nicoletboy vendredi - 30 / 05 / 2014 Répondre

    C’est mon épisode préféré de la série!!

    Enfin, jusqu’à maintenant…

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